Валерій Соловей: «Для Росії настав час будувати нову державну модель»

5.11.2016

Чому епоха імперії для нашої країни залишилася в минулому, а закон про російську нації - дослівне відтворення ідеї про радянський народ

«Потенціал патріотичної ідеології в Росії вже вичерпаний або близький до вичерпання», - вважає відомий історик і політолог Валерій Соловей, впевнений, що пишатися країною легко в умовах гарної економічної ситуації, чого не скажеш про нинішній стан в РФ. Нас чекають дуже серйозні політичні зміни за кризовим сценарієм, а небезпека для влади несе потенційний союз лібералів з націоналістами.

Валерій Соловей Фото: © Олексій Філіппов, РІА «Новости»

ЗНОВУ «РАДЯНСЬКИЙ НАРОД» ...

- Навіщо російській владі знадобився закон про російську нації?

- Це спроба двічі увійти в одну і ту ж річку: буквально дослівне відтворення ідеї про радянський народ як нової історичної спільності [на офіційному рівні ідею вперше сформулював генсек СРСР Микита Хрущов в 1961 році: «В СРСР склалася нова історична спільність людей різних національностей, що мають загальні характерні риси, - радянський народ »- прим. Бі-бі-сі].

Зараз йдеться про те, що російський народ - унікальна громадянська спільність. По суті те ж саме, що і колишня формула, і з тими ж самими наслідками, а саме: безглуздо. Надзавдання влади - формування політичної нації, але під неї не запропоновано серйозних підстав. І головне, не запропоновані успішні політичні і соціоекономічні практики. Нація формується, коли є практики спільного діяння. Зараз в Росії їх немає, і влада нічого не може запропонувати.

- Чому про це саме зараз почали говорити?

- Тому що починаються помітні ознаки розщеплення народної маси, вона починає проявляти деякі ознаки занепокоєння, здивування, які можуть перерости в політичний збудження. Тому влада хоче сформувати новий елемент уніфікації.

- Довгий час вважалося, що за російським націоналістичним рухом стоїть мало не Кремль. І ось в останні два роки з'явилося відчуття, що як ніби це націоналістичний рух «зливається» зверху, та й усередині, здається, стався розкол. Що відбувається з націоналістичним рухом сьогодні в Росії?

- Припущення про те, що за націоналістами стоїть Кремль, завжди було, м'яко кажучи, перебільшенням, а якщо говорити відверто, помилкою. Воно з'явилося багато в чому тому, що націоналісти завжди говорили, що хочуть сильної держави, що з повагою ставляться до збройних сил, що живлять пієтет до органів державної безпеки.

Але Кремль завжди вважав націоналістів потенційно дуже небезпечними ворогами. Чому? Якщо розглянути еволюцію націоналізму в 2000-і роки, то він все помітніше виходив з того, що в Росії необхідно не відтворення імперії, а будівництво національної держави. Але якщо ви будуєте національну державу в європейському розумінні XIX - першої третини XX століття, то ви дотримуєтеся презумпції, що саме нації виступають джерелом суверенітету і легітимності. Тим самим ви субстанциально перетворюєтеся в демократа. А це, природно, кидає виклик кремлівської політики в її базових підставах. У Росії традиційно влада вважає, що саме вона - джерело суверенітету.

Друга причина, по якій влада завжди побоювалася націоналізму, в тому, що вона підозрювала за націоналістами здатність до організації небезпечних масових протестів, що її вбачала у лібералів. Націоналісти кілька разів цю здатність демонстрували. Найвідоміший епізод - так зване повстання «Спартака» на Манежній площі в грудні 2010 року.

Тому для влади націоналісти завжди були більш небезпечним ворогом, ніж ліберали, тому що з останніми, впевнений Кремль, можна домовитися і навіть інкорпорувати їх у владу. А ось з націоналістами домовитися не можна.

Але всі ці страхи були неабияким перебільшенням сили націоналізму і ступеня його впливу в суспільстві. Судячи з соціології, потенціал політичного націоналізму протягом останніх 15 років не перевищував 10-15% і анітрохи не ріс.

- Стільки людей готові голосувати за націоналістів?

- Так, і їхні голоси розподілялися приблизно так: частина взагалі не голосувала, частина голосувала за ЛДПР (не більшість), а частина в 2003 році голосувала за «Батьківщину». Якщо ви пам'ятаєте, як тільки «Батьківщина» на виборах до Мосміськдуми 2005 року став ефективно використовувати антимігрантські риторику, її зняли.

НЕСПОДІВАНИЙ СОЮЗ

- Що відбувається з націоналістичним рухом зараз?

- За останні п'ять років відбулися два якісних зрушення. Перший відноситься до кінця 2011-го - початку 2012 року, коли націоналісти виступили разом з лібералами і лівими проти влади. Те, що відбувалося, було фактично революцією, яку влада змогла купірувати. У цьому революційному процесі вперше за 25 років (та й взагалі вперше в російській історії) націоналісти, які завжди вважалися опонентами лібералів і демократів, об'єдналися з ними і з лівими.

І друге якісне подія - нова геополітична динаміка, яку задав Володимир Путін і Росія поверненням (або анексією - в залежності від політичної точки зору) Криму. Укупі з чим треба розглядати і війну в Донбасі. Ця динаміка підірвала союз націоналістів з лібералами - і одночасно підірвала самих націоналістів зсередини.

Вони розділилися майже так само, як і суспільство: 80-85% підтримали повернення Криму, 15-20% назвали це анексією. Націоналістичний більшість склало один з резервуарів добровольців в Донбасі. Але власне націоналістів там воювало не дуже багато: кілька тисяч, а аж ніяк не десятки тисяч чоловік. А з тих, хто не прийняв цю геополітичну динаміку, знайшлися окремі люди, які навіть пішли в українські добровольчі батальйони. Причому до цього люди, що опинилися в прямому сенсі слова по різну лінію фронту, були часто членами одних і тих же націоналістичних організацією і навіть дружили.

- Чи означає це розкол, що націоналістичний рух в Росії на межі згасання?

- Те, що сталося в 2014 році, для націоналізму стало політичною і репутаційної катастрофою. Націоналістам відвели вкрай непристойну роль гарматного м'яса, і в той же час влада повністю узурпувала патріотичний дискурс. На цьому полі вона ніяких конкурентів не допускає.

Хоча, за моїми відчуттями, потенціал патріотичної ідеології в Росії вже вичерпаний або близький до вичерпання. Можна скільки завгодно нарощувати пропаганду, підвищувати її градус, але навіть неозброєним оком помітно, що люди втомилися. Пишатися країною добре, коли у тебе все економічно непогано. Але не тоді, коли у тебе немає грошей зібрати дітей до школи, забезпечити їм повноцінне харчування - а це реальність сучасної Росії. З патріотичних декларацій і проклять на адресу Заходу дітям бутерброда не зробиш.

Зараз відбувається компрометація патріотизму в масовій свідомості. Я це вже спостерігав у СРСР середини-другої половини 1980-х років. Закінчилося це тим, що слово «патріотизм» стало лайливим. Думаю, так само станеться і в сучасній Росії, причому значно швидше, ніж в СРСР.

КОРОТКА «РОСІЙСЬКА ВЕСНА»

- Повертаючись до подій 2014 року - моє особисте сприйняття як звичайного спостерігача таке, що об'єднання з Кримом відбувалося під дуже націоналістичним, етнічним градусом. «Там півтора мільйона росіян - таких же по крові, як ми, - і ось вони повернулися до нас». Здавалося б, це повинно було вдихнути нові сили в російський націоналізм?

- Ви абсолютно праві. У знаменитому виступі Путіна перед Федеральними Зборами слово «російський» зустрічалося 15 разів. Думаю, що це більше, ніж за всі його виступи перед ФС разом узяті. Це був небувалий дискурсивний зрушення. На якийсь час з'явилося відчуття, що, можливо, це рух в сторону російської національної держави. Національної держави в європейському сенсі, в сенсі «великого модерну». Але ця можливість була зім'ята.

- Як? Чим?

- Відмовою від дискурсу. Уже через два-три тижні слово «російський» в офіційному дискурсі поступилося слову «російський». Будь-яка допомога, яку пропонували націоналісти, була відкинута. Їм знущально пропонували: посилайте добровольців в Донбас, але натомість ви не отримаєте рівно нічого.

Націоналістів переслідують точно так же, як і раніше, і навіть ще запеклішою. Влада побоюється демократичного потенціалу, який криється в самій ідеї націоналізму. Уявіть, що було б, якби виникли вільні республіки в Донбасі. Націоналісти ж на повний голос говорили, що для них Новоросія не географічне термін, а політико-опозиційний. Це те, що вони хотіли б протиставити сучасної Росії і Кремлю. То була потенційна політична загроза. І цьому паростку не дали навіть зійти, його затоптали.

- Дуже коротка «російська весна».

- Так, її майже відразу ж змінили чергові «заморозки».

- Якщо ми звернемося до минулої думської кампанії, то що ви в ній цікавого для себе відзначили? Карта націоналізму в ході цієї кампанії, здається, була не особливо затребувана?

- націоналізму в цьому дискурсі не було. Що було, так це союз націоналістів і лібералів. Причому ліберали все одно знаходилися на перших позиціях, бо в їхніх руках сделочная позиція.

Це ліберали запросили націоналіста В'ячеслава Мальцева [йшов в першій трійці «Парнасу» - прим. Бі-бі-сі], а не навпаки. І зверніть увагу: у Мальцева в риториці не було нічого націоналістичного. Він виступав як популіст, що абсолютно правильно. Перспективи націоналістів зараз тільки в союзі з будь-якої іншою політичною силою - в даному випадку з ліберальною.

«ЦІ 86% НІКОЛИ НЕ ВИЙДУТЬ НА МАЙДАН ЗАХИЩАТИ ВЛАДА»

- Які перспективи у цього альянсу?

- Я оцінюю їх як дуже непогані. Цікаво, що за рік до протестів на Болотній площі 2011 року Беркмановскій центр вивчення інтернету і громадської думки при Гарварді опублікував дослідження російської блогосфери, де зазначив її корінна відмінність від західної. Там між різними ідеологічними кластерами практично немає взаємодії. А в Росії ліберальний і націоналістичний кластери стабільно комунікували, а потім і в реальному житті почалося взаємодія у вигляді спільних протестів.

З 2014 року по початок 2016 року ця взаємодія в інтернеті було підірвано. Але починаючи з 2016 року воно знову налагодилося. І справа зараз вже зовсім навіть не у співпраці на виборах, а в тому, що буде відбуватися в 2017-2018 роках. Я вважаю, що ймовірність соціальних заворушень, хвилювань в країні збільшується.

- У період перед виборами президента?

- Так, це пов'язано з об'єктивними обставинами: обмеженістю ресурсів в країні, погіршенням соціально-економічної ситуації. Мені здається, на цьому тлі може знову скластися протестна коаліція, до якої увійдуть всі ті, хто буде проти влади. Там будуть і ліберали - а серед лібералів відморожених нітрохи не менше, ніж серед націоналістів, - і націоналісти, які скажуть, що їм все одно вже з ким йти.

Типологічно ця ситуація схожа на ту, яка склалася в пізньому СРСР десь в 90-му році. Коли виникла зонтична організація «Демократична Росія», що об'єднала всіх, хто виступав проти комуністів. Створення подібної широкої протестної і популістської коаліції - норма для політичних змін сучасного світу. Згадаймо порівняно недавню єгипетську «лотосові революцію». Хто був на площі Тахрір? З одного боку, демократично налаштовані студенти, котрі здобули «Фейсбук» і «Твіттер». А з іншого боку - прихильники «Братів мусульман», як там не є ісламські фундаменталісти. Але вони на одній площі виступали проти спільного ворога.

- І ви думаєте, що така вибухонебезпечна коаліція може сформуватися і в Росії вже після думських виборів?

- Це буде пов'язано не стільки з виборами, скільки з градусом невдоволення в Росії. Якщо ми побачимо, що градус зростає і результуюча в наростаючий спорадичний соціальний протест, то рано чи пізно ми побачимо, як політична протестна коаліція виходить на вулицю.

Більш того, є така максима соціологічного аналізу: масова динаміка непередбачувана. Ви проводите опитування і бачите, що 86% лояльні владі, все добре. Але справа в тому, що ці 86% ніколи не вийдуть на площу захищати владу. Значення мають лише ті 2-3%, які готові вийти на площу. А це ядро ​​опозиції.

Про те, що вони готові вийти і вийдуть, ми з нашими найбільш просунутими аналітичними інструментами не знатимемо навіть напередодні. Я присвятив чимало часу вивченню того, як відбуваються політичні зміни. Масова динаміка і зміни абсолютно непередбачувані. Ніхто, ніколи і ніде в світі не зміг передбачити жодної політичної революції. Хоча спроби розробити методику робилися, в першу чергу американцями, але вони визнали, що це не вдається. Можна передбачити початок кризи, але неможливо передбачити розвиток кризи і його результати.

- Але ж в адміністрації президента сидять недурні люди, які опрацьовують всі ці сценарії. І напевно вони теж думають про цей складний період, який починається після виборів. Що вони можуть зробити?

- У сучасному бізнесі все знають з часів Карла Маркса, що капіталістична економіка циклічна, що за спадом йде підйом, а потім новий спад. Все це знають, але рідко хто може цим скористатися, тому що ви не можете передбачити точку початку підйому і точку початку спаду. Якби все могли цим скористатися, то у нас було б набагато більше мільйонерів.

У політичній стратегії російської влади є важлива особливість: генерали завжди готуються до минулих війн, але ніхто не знає, як будуть розгортатися події в новій світовій війні, тим більше, якщо вона почнеться несподівано. І нарешті, не варто перебільшувати міцність режиму. Він здається гранітної скелею. Але насправді це швейцарський сир з дірками.

- В даному випадку ще й списку санкцій ...

- Так ось, ви не знаєте, як ця субстанція влади реагуватиме, коли все почне розгортатися. Чи не коли це буде кілька сотень лібералів, а коли моментально виникне натовп в декілька десятків тисяч чоловік в центрі Москви. Що ви тоді будете робити?

Сучасний світ - це хаос. Влада, в тому числі російська, намагається справити враження, що вона цим хаосом управляє. Але це не так: вона просто пливе по його хвилях, намагається триматися на гребені. Поки їй це вдається. У владі чимало розумних, надзвичайно професійних і часом навіть чесних людей. Але ви не можете управляти хаосом, керованого хаосу насправді не існує, це містифікація.

«ПОЗБУТИСЯ ДИСКРИМІНАЦІЇ РОСІЯН»

- Ви згадали словосполучення «національна держава», і мені хотілося б зараз в цю область піти. Що мається на увазі під національною державою стосовно Росії? Чи є приклади, на які ми могли б рівнятися в Західній Європі або Північній Америці?

- Національне - це держава, де нація, що розуміється політично, виступає сувереном, джерелом влади. Але треба розуміти, що у будь-якій політичній нації є етнічне ядро. Навіть у так званих «мігрантських» націй, до яких відносять американців, канадців, австралійців, є етнічне ядро ​​- англосакси. Воно не обов'язково зараз домінує чисельно, але, тим не менше, воно задає політичні та культурні стандарти.

Влада намагається в Росії формувати щось на зразок нації, але вона навідріз відмовляється визнати, що росіяни все одно будуть етнічним ядром цієї нації. А хто ще? Їх 80% населення. Друга за чисельністю етнічна група в Росії - це татари, їх 3-3,5%. Так що історією і демографією багато визначено. Національна держава не означає, що у кого-то повинен бути етнічний пріоритет і що посади повинні розподілятися за етнічними квотами. Ні! Але треба позбутися дискримінації росіян на користь так званих «титульних» етнічних груп в деяких республіках у складі Російської Федерації, де посади займаються в залежності від приналежності до титульної нації даної республіки. Подібна дискримінація російської більшості підриває єдність Росії.

- Але чи є це сьогодні це такий важливою і серйозною проблемою? Адже росіян, як ви сказали, більше 80%.

- Це питання до відчуттів тих людей, які живуть в національних республіках. Але це дійсно не проблема першого ряду. Проблема першого ряду - соціальна і економічна повістка. А російський націоналізм в його класичному вигляді стурбований питаннями другого-третього рядів.

Необхідне створення інститутів, без яких жодне державне розвиток взагалі немислимо. Наприклад, незалежне правосуддя. Створення подібних інститутів економічної, соціальної та політичної нормальності це і є національна держава. Демократія потрібна нації, щоб реалізувати свою волю.

- Але тут я вже перестаю бачити межу між націоналізмом і лібералізмом.

- Ви абсолютно праві, тому що націоналістична повістка в цьому ламанні в основному збігається з ліберально-демократичною. Тому особисто я завжди говорив, що націоналісти, якщо хочуть домогтися успіху в Росії, повинні стати демократами і лібералами. А ліберали, щоб підвищити власні шанси, повинні стати хоч трохи націоналістами. Згадати, що вони живуть в країні, велику частиною населення якої складають росіяни.

- Але все одно - знову звертаюся до свого обивательському досвіду - коли ми говоримо «націоналізм», в уявленні малюється не ваш образ, - інтелігентного професора, - а образ голеного молодої людини, який кричить «Росія для росіян!».

- Згоден. Тому я вважаю, що потрібно взагалі відмовитися від терміну «націоналізм». Цей термін реабілітувати в сучасному історичному та політико-ідеологічному контексті не вдасться. Краще використовувати інші терміни - «право-консервативний», «консервативний». Це не викликає відторгнення, хоча, можливо, не завжди зрозуміло. Термін «націоналізм» на масовому рівні викликає інстинктивне відторгнення.

Які взагалі у націоналістів вимоги? Візовий режим з центральноазіатськими державами? Але за це виступають вже і багато інші політичні сили, включаючи частину демократів. Скасувати 282-ту статтю КК [ «Збудження ненависті або ворожнечі, а також приниження людської гідності»]? Погодьтеся, цього занадто мало для загальнонаціональної кампанії. Загальнонаціональна повістка зараз інша: люди хочуть грошей, вони хочуть роботи, вони хочуть миру.

- Як цікаво - від націоналізму нічого не залишається, як тільки ми прибираємо саме це слово. Але чи не варто з цього, що він в деякому сенсі помер?

- Ні, він залишається, тому що націоналісти кажуть: ми виступаємо з точки зору презумпції інтересів російської нації. Більшість російських об'єктивно зацікавлене в перетвореннях. І самі по собі ці перетворення не тягнуть за собою ні створення етнічної сегрегації, ні етнічних преференцій. Це не більше ніж спроба побудувати сучасну державу. Націоналісти повинні підкреслювати, що тому вони і націоналісти, що в інтересах російської більшості створити сьогодні сучасна держава - демократична, соціальна, конкурентоспроможне в глобальному масштабі.

- Але чи немає тут, ви знаєте, такий трошки лукавою позиції. «Ні-ні, ми не за домінування, панування росіян, але в той же самий час ми хотіли б, щоб росіяни були чимось головним в цій країні»?

- Подібні побоювання не можуть не виникати. Але ж є самооцінка самих росіян. Росіяни, згідно з опитуваннями громадської думки, вважають, що саме вони несуть головну відповідальність за стан справ в країні. І це не більше ніж констатація характеру нашої історії, визнання самоочевидних речей.

- Але коли ми говоримо про це, ми як би говоримо, що зараз російські знаходяться в якомусь дискримінованих положенні.

- Вони знаходяться в дискримінованих положенні, але в такому ж становищі перебувають і всі інші народи Російської Федерації. Хто впливає в Росії на прийняття яких би то не було політичних рішень? Який народ? Та ніякий. Хто тут може реалізувати свою історичну волю? Так ніхто.

«РУССКИЕ ВІДМОВИЛИСЯ ВІД БУДІВНИЦТВА ІМПЕРІЇ»

- Всі ці питання я задаю зважаючи вашої думки, яку ви обґрунтували в одній зі своїх книг, про протистояння між імперським вектором російського народу і його власними інтересами. В тому сенсі, що імперський проект дорого коштував російському народу.

- Так, але для Росії епоха імперії залишилася в минулому. Для росіян, для Росії настав час будувати нову державну модель.

- Імперія в минулому?

- Імперія в минулому. Комплекси імперські можуть жити, але питання в ресурсах їх реалізації. Росія зробила крок: Крим - і все, на цьому зупинилася. Більше ми ні на що не здатні. Це питання не тільки і не стільки економічних і матеріальних ресурсів, скільки, в першу чергу, антропологічних та морально-психологічних. Люди в Росії не хочуть нічим жертвувати заради імперії. Вони хочуть нормально жити. Може, не так, як в США і Німеччині, але хоча б так, як в Польщі і Чехії.

- Чи можна сказати, що росіяни в останні 25 років відмовилися від вікового проекту будівництва імперії?

- Так, відмовилися. Ще в той момент, коли відбувалося катастрофа СРСР. Тому що якби не відмовилися, то СРСР був би збережений. Крим як спроба реставрації імперії і половинчатість цієї спроби показують, що імперія для нас вже назавжди в минулому. Не можна рухатися вперед з головою, оберненої назад. Треба будувати нову державу - з сучасною економікою, сучасним способом життя.

- Підсумовуючи, можна сказати, що все те, за що борються російські націоналісти, багато в чому вже зараз втілено. У нас же є це національна держава, де 80% населення - росіяни.

- Я б сказав, що у нас є відчуття в потреби національної держави, але його інститути не створені. Їх треба створити. Говорячи квазімарксістскім мовою, у нас є базис у вигляді масових відчуттів і настроїв, але немає надбудови у вигляді державно-політичних інститутів. Більш того, існуюча надбудова намагається цей базис, ці настрої, експлуатувати у власних інтересах.

Але патріотизм - це, в першу чергу, коли у вас гарне охорону здоров'я та освіту. Ось це патріотизм. А замість цього нашим людям кажуть: «Хлопці, ну навіщо вам нормальне життя? Навіщо вам хороша зарплата? Чи то справа, коли нас весь світ боїться! »

Але ж і світ нас не дуже-то боїться! Він прекрасно бачить, що вербальні погрози, демонстрація військової потужності - все це тримається на вкрай крихкому підставі, про що добре знають всі компетентні аналітики.

- Наостанок ваш прогноз - одночасно і оперативний, і довгостроковий, щодо того, що нас усіх в політичному вимірі чекає.

- Гадаю, нас очікують дуже серйозні політичні зміни, які будуть проходити за кризовим сценарієм. Чекати їх не так довго. Чи не в цьому році, але і не через 10 років. Вони відбудуться на наших очах. Наші долі залежатимуть від характеру цих змін, від того, хто візьме верх, і від того, яке ми самі в них візьмемо участь і приймемо взагалі. Зараз в Росії формується досить рідкісна для історії ситуація, коли дії невеликої групи людей зможуть вплинути на подальшу траєкторію історичного розвитку країни.

- Це приблизно як в кінці 80-х?

- Цілком доречне порівняння. Правда, я схильний вважати, що результат буде більш позитивним для всіх нас.

Розмовляв Дмитро Булин

BBC , 1.11.2016

Валерій Дмитрович Соловей - доктор історичних наук (тема докторської дисертації - «" Російське питання "і його вплив на внутрішню і зовнішню політику Росії»), професор, завідувач кафедри зв'язків з громадськістю МГИМО. Автор і співавтор п'яти монографій, десятків наукових і багатьох публіцистичних статей.

Народився в 1960 году. Закінчив історичний факультет МДУ ім. Ломоносова. Пройшов стажування в Лондонській школі економіки і політичних наук (1995).

2012 - очолив робочу групу з формування політичної партії «Нова сила» і був обраний її головою. Мін'юст відмовив партії в реєстрації. У березні 2016 року Соловей зазначив в інтерв'ю: «Партія заморожена в зв'язку з тим, що нам погрожували репресіями».

Сестра - Тетяна Дмитрівна Соловей, також доктор історичних наук.

Одружений, має сина.