Витоки агресії в російському суспільстві

З Ергей Медведєв: Хочу виступити в жанрі, який в старій радянській пресі називався «Лист покликало в дорогу». Але тут в дорогу покликало не листи, а стаття психолога Людмили Петрановська під назвою «Чому ми такі злі». Справді, домінантою російського масової свідомості є стан озлобленості. Я думаю, що будь-яка людина, який повертається з канікул, проведених в якій-небудь західній країні, моментально це усвідомлює, перетинаючи кордон. Ще нічого не відбувається, але ця напруженість і підвищений рівень агресії, розмазаний по російському простору, абсолютно очевидний. Він і в щоденних взаємодіях людей, і в тому, як поводяться машини в транспортному потоці, і в особах попутників в метро.

Я хочу поговорити про витоки цієї агресії і про те, як вона корелюється з російською владою, з російським політичним режимом. Я покликав для цієї розмови наших гостей - це Наталя Зорка, соціолог, керівник відділу соціально-політичних досліджень Аналітичного центру Юрія Левади , І Олександр Асмолов, завідувач кафедри психології особистості факультету психології МГУ, академік Російської Академії освіти.

Я не перебільшую? Може бути, це моє суб'єктивне сприйняття російської середовища як підвищено агресивною, в порівнянні з середньосвітовий?

Наталія Зорка: Мені здається, немає. Інша справа, що, може бути, мова йде про точку зору якоїсь певної середовища - наскільки масову свідомість так оцінює сама себе, відчуває агресивність, усвідомлює це, рефлексує з цього приводу. Але, в принципі, завжди відчуваєш, що більшість людей знаходяться в стані напруги, агресивності. Ми регулярно ставимо таке питання: які почуття зміцніли сердь людей навколо вас? Якщо скласти такі почуття, як розгубленість, образа, агресивність і озлобленість, то в сумі вони переважать позитивні почуття. Єдине згадується позитивне почуття - надія, вона зазвичай найвища. Але що таке російська надія - це окрема розмова.

Звичайно, сам людина не буде говорити про себе, що він озлобився, - скоріше, це перенесення на інших. Коли ми запитуємо: «Що вас найбільше турбує в інших?», На перше місце вилазить агресивність, озлобленість, неуважність і так далі. А коли ми запитуємо: «Наскільки ви довіряєте людям?», Переважна більшість опитаних говорять, що людям вони не довіряють. Тобто це складна картина: відчуття дуже агресивного, ворожого оточення людини, недовірливості по відношенню до нього. Воно грунтується, як мені здається, на якийсь базової слабкості особистості нашої людини.

Сергій Медведєв: Слабкості особистості або слабкості інститутів суспільства?

Наталія Зорка: Це пов'язані речі. Особистість слабка, оскільки вона намагається не вписуватися в інститути - це відбувалося протягом усього радянського періоду і відбувається зараз. Але за радянських часів радянська людина була вписана в якісь соціальні, громадські структури - неважливо, як вони на нього впливали ідеологічно. Ми всі ходили в кіно, все були піонерами, жовтенятами і так далі. За цей довгий період відбувся повний догляд в свій найближче коло. Як показують наші опитування, людина відчуває себе відповідальним і здатним вплинути на щось тільки в самому найближчому своєму колі. Виходячи за межі цього кола, він відчуває агресію і свою нездатність на щось вплинути.

Сергій Медведєв: Це нове, російське, або радянське, або це взагалі властиво російській людині?

Олександр Асмолов: Це питання існує в історичній системі координат. Ми можемо подумати про те, що сьогодні по відношенню до інших періодів і форм нашого життя патерни агресивної поведінки підростають, злість росте, страхи ростуть, фобії переповнюють нас, або що ми маємо серйозну флуктуації, динаміку цих страхів.

Тут можна виділити кілька моментів. Перше: різко зростає агресія в повсякденному житті, як показує мій колега Сергій Ениколопов. Вона зростає і в сленгу - у нас агресивним є мова. Більш того, відбувається криміналізація нашої мови, ми починаємо пакувати мову в кримінальні оболонки. Ще в Погодінський «Аристократів» більш-менш локалізована кримінальна субкультура вийшла з берегів, а тепер вона стає культурою повсякденності. А використовуючи кримінальну лексику в повсякденному житті в ситуації безкарності, пов'язаної з дифузією відповідальності в інтернеті, ми вже не відчуваємо, що кожен раз, вимовляючи ті чи інші формули, закликаючи «мочити в сортирі» тих, хто з нами не згоден, ми відкриваємо шлях для каналізації тих чи інших агресивних проявів.

Сергій Медведєв: Тобто це легалізація ненависті на найвищому рівні.

Олександр Асмолов: Ви дуже точно сказали. Тим самим ми маємо на найвищому рівні проникнення кримінальної субкультури, вона стає легітимною - «мені можна, мені дозволено це говорити, я можу з тією або іншою людиною перейти на лексику, яка раніше не була дозволена».

Сергій Медведєв: Один з головних останніх мемів російського життя - «тому що можу», «тому що може». Чому хтось щось робить, щось говорить? Тому що може. Тобто відсутність соціального контракту, абсолютний волюнтаризм ...

Олександр Асмолов: Ми досліджували синдром вседозволеності у людей після чорнобильської аварії. Ці люди були приречені. Ми працювали з цілою вибіркою людей, і вони раптом говорили: все одно мені залишилося недовго жити, тому я повинен отримати все, що хочу. Звідси другий момент: агресія виростає тоді, коли ми маємо не довгу, а вузьку тимчасову перспективу.

Ще одне джерело зростання агресії - це невизначеність завтрашнього і сьогодення. Агресія завжди живе в шлюбі з острахом, а в цьому випадку, як показують, в тому числі, соціологічні дослідження, відбувається колосальне зростання втрати довіри до самого себе в завтрашньому дні: «я не знаю, що зі мною буде». А якщо я не довіряю собі, чи можу я довіряти комусь?

Третій момент: коли-то ми з моїм другом Євгеном Сабуровим написали роботу «Країна зрозумілого завтра». Я зараз не говорю про ідеологічне знаку, але, коли я завтра обіцяв, що через 20 років у нас буде комунізм, я давав ті чи інші цінності. Коли я обіцяю, що через стільки-то років буде або апокаліпсис, або рай, я даю ті чи інші цінності. Люди не звикли жити в множинності модерності - сьогодні такий світ. Ключова ситуація сучасності - це три види викликів: виклики складності, виклики невизначеності і виклики різноманітності. А що таке агресія? Це погашення різноманітності. Тому агресія йде рука об руку з ксенофобією, а ксенофобія - це механізм погашення різноманітності і знищення «значущих інших» навколо себе. Ксенофобія зростає, це вже не повсякденна агресія, але вона вступає на повсякденний рівень.

Нарешті, найважливіше: коли зростає агресія? Коли на державному рівні ми закохані в свій конфлікт, закохані в кризу. Ми - єдина країна, яка обожнює свою кризу і відтворює його. У Шолом-Алейхема є герой, який любив говорити: «мені добре - я сирота». Наша країна говорить, починаючи з безсмертною гіпотези так званої перманентної революції: «мені добре - у мене криза, мені добре - у мене наростає класова боротьба, мені добре - навколо Кавказ, вони вороги. Мені добре, є ближні вороги - це Україна, є вороги подалі - це Сирія ».

Сергій Медведєв: Садомазохизм якийсь ...

Олександр Асмолов

Олександр Асмолов: Це не мазохізм і навіть не садизм, це інший механізм. Як тільки та чи інша культура як стратегії розвитку обирає мобілізаційний сценарій, а не сценарій інноваційного розвитку, вона актуалізує патріотизм як закоханість не в суспільство, а в державу. І вона повністю мобілізує всі агресивно-патріотичні ксенофобські механізми. Як тільки країна обрала криза як шлях розвитку, як тільки ми стали великою країною перманентної кризи, головне, що ми робимо - ми захищаємо нашу безпеку, «ми не сіємо, не оремо, що не будуємо, а пишаємося суспільним ладом». Тим самим агресія у нас існує на політичному рівні як інструмент підтримки кризи і виправдання жорстких вертикальних форм влади.

Сергій Медведєв: Тобто ви хочете сказати, що агресія продукується і контролюється владою для зміцнення мобілізаційної ідеології?

Олександр Асмолов: Тут дуже чіткий механізм: якщо я хочу діяти за формулою «культ центру народжує культ особистості», якщо я хочу діяти за формулою, описаною віршами «у державного пульта всіх вражає вірус культу, йде зараза від пульта, видать, конструкція не та », то тим самим я говорю, що в подібного роду режимах криза винаходиться штучно. Якщо кризи немає, то його винаходять, якщо ворогів немає, то вони повинні бути. У нас же улюблена пісня - це пісня про кризу, «Інтернаціонал».

Наталія Зорка: Свого часу Юрій Левада писав про це, що криза - це і є форма існування наших державних інститутів. Це не демократична зміна влади, а саме криза, яка веде до консервації. Напрямок задано разюче точно, і це підкріплюється нашими даними.

На початку 90-х ситуація була зовсім інша. Тоді все-таки були надії. Суспільство дуже втомилося від Радянського Союзу, воно дійсно було дуже невдоволено, і були сильні дуже прості надії на зміни, на те, що життя стане більш гуманної, людяної, гідною, ситної і так далі. Були великі позитивні очікування, ворогів не шукає. Комплекс ворога констітутівен для радянського суспільства. Ми тоді задавали про це питання, і наймасовіший відповідь була: «Навіщо шукати ворогів, коли ми самі винні у своїх бідах?».

До середини 90-х це закінчилося. Але це супроводжувалося моторошно заниженою самооцінкою самих себе і суспільства, країни: «ми нікому не можемо бути прикладом, ми - Верхня Вольта з ракетами, ми ні на що не гідні, ні на що не здатні ». Було очікування дива: «щось таке станеться, ми будемо жити гідно, як на Заході». І в міру того, як це не відбувалося, і починалися обвальні лавиноподібні реформи, люди все більше губилися, занурювалися в стан фрустрації, і ми це фіксували: зі страшною силою росли страхи, скорочувався горизонт майбутнього.

У нас немає можливості порівняти з радянським періодом - я не думаю, що там теж був дуже великий горизонт планування, але все-таки він був якийсь більш-менш представимо. Вже до середини 90-х 86% опитаних говорили, що вони не можуть планувати навіть на рік-два. Це дуже важлива цифра, яка говорить про те, що людина повністю втрачений в суспільної ситуації серед цієї кризи.

Сергій Медведєв: На початку 90-х було менше агресії?

Наталія Зорка: Починалося все з фрустрації, дуже сильно росли страхи. Свого часу була дуже хороша аналітична стаття Льва Гудкова «Страх як рамка розуміння» - про страхи як спробі освоїтися з цією абсолютно незрозумілою реальністю. До середини 90-х починається ксенофобія, неприйняття «чужих». А в міру проникнення «чужих», приїжджих, мігрантів і так далі йде найсильніший зростання вже етнічної ксенофобії, який поєднувався при цьому з найсильнішим зростанням православної ідентифікації.

Сергій Медведєв: Мені здається, Олексій Балабанов це дуже чітко зафіксував: і «Брат-1», і «Брат-2» - це якраз 1996 год. Уже була Чечня. Ні в 1986-му, ні в 1991-му фільм «Брат» не міг з'явитися.

Наталія Зорка: Звичайно, війна зіграла величезну роль.

Що стосується найважливішої теми мови та власне культури ... Не тільки кримінальний мову, а й просто лайка - це ж мовне насильство, яке поширене по всьому суспільству. Це відбивається і на відносинах між чужими людьми, і на стосунках у сім'ї. Першою «ластівкою» перед «мочити в сортирі» був Жириновський, який легалізував цей дискурс, мова ненависті. Він тоді піднявся на люмпенской, абсолютно втраченої молодіжної публіці - малі міста, безробітні, а потім його електорат змінився. Але він показав, що так можна говорити. На жаль, ЗМІ, в тому числі тодішній НТВ, це показували.

Я вважаю, що Жириновський - найбільше зло. Він приніс дуже багато шкоди нашому суспільству, розв'язавши цю мову, оживив божевільну кашу імперських великодержавних комплексів, перемішавши це все. Його роль дуже велика.

Сергій Медведєв: Витоки цієї агресії, очевидно, не тільки в пострадянських травмах. У мене таке відчуття, що російська культура спочатку агресивна. У Росії дуже слабка культура вербалізації конфлікту. Проживаючи в різних країнах в різний час, я спостерігав різні сценки - скажімо, у що може перерости сварка між людьми. Італійці практично ніколи не перейдуть на рівень фізичної агресії (як, втім і всі середземноморські жителі), вони будуть нескінченно жестикулювати, потрясати кулаками перед обличчям один одного, може бути, що дуже малоймовірно, візьмуть один одного за лацкани, а російські - одне слово, друге слово, і раз - в морду налагодив.

У Росії дуже швидко переходять від вербальної до фізичної агресії - як це пояснити? Це взагалі якась початкова грубість, агресивність російської культури, в якій важливу роль грала сила, насильство, відбирання власності, війна, мілітаристська аргументація, військовий стан? Це така історія?

Олександр Асмолов: До цього питання треба підходити обережно. Російська культура дуже різноманітна.

Ми - єдина країна, яка обожнює свою кризу і відтворює його

Юрій Лотман дуже чітко розрізняє дві борються в російській культурі сили - архетип договору і архетип вручення себе. Він наводить лист государю одного чудового ченця XVI століття, де той говорить про небезпеку архетипу домовленості, договорів в широкому сенсі: «Государ, бійся Думи, бо лукаві думці тебе в спокуса ввести можуть». Тим самим він говорить, що можливість домовляння, можливість комунікації обмежена.

Як же гаситься агресія? Вона гаситься тоді, коли присутній той, хто скаже: «Я знаю, як треба». Це архетип вручення себе. Агресія гаситься, якщо в культуру, в простір смисловий комунікації так чи інакше вкидається сильний лідер.

Сьогодні у нас з вами присутні дуже цікаві речі (яких раніше не було), що відкривають шлюзи агресії. Ніколи в російській і навіть європейської культурі не були так розвинені інструментальні психотехнології звільнення агресії, як у нас. Пам'ятаєте пісню «зате ми робимо ракети і перекрили Єнісей. І навіть в області балету ми попереду планети всієї »? Ми говоримо, що ми відстаємо в технологіях. З цим важко погодитися, коли мова йде про психотехнології. В області інструментальних технологій ми оволоділи абсолютно новим жанром, який я називаю «інструментальне телененавіденіе». У нас є майстри телененавіденія, які виправдовують мобілізаційний сценарій і тим самим домагаються того, що розкол проходить навіть через сім'ю. У сім'ї раптом починаються розколи: хто за Сирію, хто за Україну, люди стають опонентами один одному. Через телененавіденіе, через інтернет людей втягують в конфлікти. Такого не було ніколи. І в цьому сенсі слова телененавіденіе виступає як живильний розчин для унікального зростання такої локалізованої, спрямованої агресії. Ось відповідь на питання, чому ми стали такими злими.

Тут ще одна річ - мотивація агресії. Ми свого часу вивчали, чим відрізняється поведінка кишенькового злодія від того, хто просто б'є вас на вулиці. У кишенькового злодія інструментальна агресія, він тяжко працює, краде ваші речі. А бандит, гангстер, який б'є вас, краде вашу особистість.

Сьогодні відбулася дуже цікава річ: на рівні майстрів телененавіденія з'явилася нова категорія людей, якими я захоплююся, називаю їх «професійні фанатики» - про одне з них ми вже говорили. Він не фанатик, а людина досить спокійний і здатний, але у нього інструментальний фанатизм, завдяки якому його бачать, помічають. Те, що сьогодні відбувається на телебаченні, ці майстри ... У 1992 році він був лібералом, а сьогодні, в 2016-м, він майстер телененавіденія, але він чітко бачить аудиторію. Вони виступають як професійні майстри.

Сергій Медведєв: Це телененавіденіе кимось прораховується, ці гори ненависті закладені на рівні політичних, соціальних технологій? Їх закладають в Кремлі, на інструктажі в адміністрації президента?

Олександр Асмолов: Нехай співробітники адміністрації не ображаються, але вони в ар'єргарді по відношенню до майстрів телененавіденія.

Сергій Медведєв: Інформаційна повістка все-таки задається в цих темниках.

Олександр Асмолов: Але ж майстерності НЕ проп'єш. Сьогоднішні майстри просто відточили свою местерство.

Сергій Медведєв: Вони ж звідкись з'явилися. Припустимо, змінюється влада, знову приходить ліберальна весна: світ з Україною, замирення із Заходом, Росія проголошує курс на інтеграцію з Євросоюзом і НАТО, світ зі Сполученими Штатами, відхід з Сирії ... Якщо прибрати це телененавіденіе, якщо прибрати дискурс ненависті нагорі, суспільство повернеться в стан меншою агресії?

Олександр Асмолов: Є індикатор подій - це кількість «дозволених інших» - тих, кому дано дозвіл - НКО, фонд «Династія». Подивіться кількість «дозволених інших» в Ірані, в інших культурах. Як тільки у нас збільшується множинність джерел, з якими можна вступати в той чи інший ідеологічний дискурс, тут же починає проявлятися Лотмановскій архетип договору, який характерний для європейської культури.

Наталія Зорка

Наталія Зорка: Юрій Левада в першій нашій книжці «Простий радянська людина» описав базову особистість радянської людини. Не знаю, наскільки це перетинається - тут все йде в більш ранню російську історію. Але безсумнівно, що всі ці проблеми пов'язані з радянською тоталітарною епохою. Те, що вони не осмислені, не зрозумілі, не опрацьовані освіченими елітами, які не увійшли в освіту, - це дуже важливо і суттєво. Ще не з'явиться «значущий інший», не буде нічого. Для соціології це найголовніше.

Олександр Асмолов: Для психології теж.

Наталія Зорка: Це пересічні речі. Для суспільства це «значущий інший», на цьому будується солідарність і довіру. Другий момент: Левада теж відзначав, що радянська людина - особливий, його не можна ні з ким порівнювати. У нас «особливий шлях», далі ми доїхали до «особливої ​​демократії», «суверенній історії» - це все йде звідти. Якщо нас ні з ким не можна порівнювати, як ми можемо оцінювати себе, змінювати перспективу, точку зору і так далі, як може виникати більш складна форма взаємодії? На підставі цього тільки починають культивуватися форми взаємодій, почуттів, емоцій, станів і так далі. Зараз переважна більшість нашого населення демонструє, що, як і за радянських часів, код державного насильства для нього основною.

Сергій Медведєв: Це ключова річ - код державного насильства. Воно взагалі, напевно, первинно в усій російській історії: внутрішня колонізація народу державою, постійне закріпачення людей.

Наталія Зорка: Не було модернізації, не було модерну - це дуже важливо.

Сергій Медведєв: Був якийсь радянський модерн.

Наталія Зорка: Модерн був в мистецтві, але це все одно було локально. Суспільство починало змінюватися, але все це дуже швидко скінчилося. Суспільство не пройшло нормальну секуляризацію. І цей код насильства означає самовідчуття людини: він нічого не може цьому протиставити, ні на що не може вплинути, тому краще нічого не робити, але, з іншого боку, якщо насільнічают над іншим, то «слава богу, не з мене».

Сергій Медведєв: Тут ми виходимо на важливу архетипічних річ - Лотмановскій архетип вручення себе; він, мабуть, домінуючий в російській історії, враховуючи практики взаємин держави і суспільства, держави і індивіда. Настільки велике кількість насильства над особистістю, розмазав по російській історії, що відповіддю є безперервна агресія, очікування удару.

Наталія Зорка: Це ширше: не тільки агресія - невдоволення, нелюбов до себе. Мені здається, це один комплекс, це пов'язані речі. Виражається це в підсумку в агресії, і важливо на цьому наголошувати.

Сергій Медведєв: Хочеться зрозуміти, наскільки це все історично детермінована, а наскільки прописано в нинішніх практиках телебачення та мережі.

Олександр Асмолов: Там прописані різні стратегії. Є стратегія служивих людей або так званих підданих. Ми живемо в країні підданих, або ми живемо в країні громадян? Можлива консолідація на основі страху. Знаєте, як можна згуртувати соціальну групу? Психологи кажуть: знайдіть скоєного сина. Феномен скоєного сина або сучий дочки, козла відпущення - і все гуртуються.

А ось консолідація згуртованості на довірі - це зовсім інша консолідація. Служивих людей можна згуртувати як підданих: вони завжди комусь піддані, вони завжди комусь зобов'язані. І тут відбувається ще одна річ: ми сьогодні перебуваємо в ситуації дуже чіткої ідеології - це ідеологія клерикального націонал-патріотизму. Ось це особлива ідеологія країни. Ми сьогодні нарешті знайшли російську національну ідею, і це пов'язано з агресією. Російська національна ідея - це країна державної безпеки. Чому в Радянському Союзі було менше агресії? Там, як би там не було, декларувалися ідеали справедливості, рівності і так далі. У нас сьогодні на троні ідеал державної безпеки, ми стали країною національної безпеки. А якщо це країна безпеки, то все, що їй заважає, повинно бути стерто. У світі різноманітності невідомо, звідки прийде небезпека, тому повинен бути світ одноманітності. Сьогодні збуваються унікальні вірші про нашестя варварів (внутрішніх варварів, як і внутрішньої міграції). Ми живемо в ситуації внутрішнього навали варварів.

Сергій Медведєв: Чого ж ще чекати, якщо країна обрала, легітимізувала і увінчала президента рекордним рейтингом? як говорив Пєлєвін , Наша національна ідея - це Путін (якщо розуміти Путіна як державну безпеку).

Наталія Зорка: Ви не чули про останню національну ідею?

Сергій Медведєв: Патріотизм?

Наталія Зорка: Ні, Ярова запропонувала: національна ідея Росії - це Росія.

Сергій Медведєв: Молодець! «Вчення Маркса всесильне, тому що воно вірне» ...

Я хочу задати ще одне питання про особливу ієрархічної організації російського суспільства. У мене був в гостях на радіо чудовий китаїст Володимир Малявін, який практично весь час живе на Тайвані. Я його запитав: «Я тільки що був в Китаї, тиждень їздив по Пекіну на таксі і не бачив жодної аварії. Сотні тисяч машин, велосипедів, мотоциклів на всі боки, і якось все роз'їжджаються. А прилетів до Москви і по дорозі з аеропорту до будинку нарахував сім аварій. Чому так?". Він каже: «Тому що в Росії головне питання -« хто ти такий? »». Люди постійно займаються з'ясуванням власного і чужого статусу, а в Китаї цим питанням не задаються. У Китаї є первинна цінність договору: всі повинні з усіма домовитися, відповідно, на цьому будується дорожній рух, і аварій немає.

Наталія Зорка: У Росії страшний дефіцит самоповаги, схвалення. Це суспільство не цінує людину, не цінує успіх. Чому в цьому суспільстві не викликає поваги яке виросло покоління, яке саме чогось добився, отримало одне, другу освіту? Це дуже важлива проблема. Те, що наросло після змін, більш розвинене, більш сучасне, капсуліруется, живе саме в собі.

У якийсь момент ці накопичення культурного розвитку скидаються - ось так, мені здається, розвивалася російська історія. Зараз ми переживаємо епоху моторошного культурного скидання, варваризации. Був дуже малий культурний запас, тому що утворений шар дуже сильно спасував перед змінами. Є так званий феномен інтелігенції - інтелігенція скінчилася. Не можна сказати, що виникли, оформилися і зміцнилися нові сильні культурні еліти, які допомагали б цьому суспільству розвиватися. Товсті журнали і газети в 1989 році читали 60% опитаних, а на початку 90-х - 2%. На телебаченні почав панувати стьоб, забавка і нескінченні кримінальні хроніки. І це теж був такий майстерний інструментальний спосіб. Таким чином, це суспільство, якому ніхто не збирався пояснювати, що відбувається і як йому жити далі, в якомусь сенсі тримали в шорах.

Сергій Медведєв: Ми більш-менш розуміємо витоки цієї агресії - вони і в історичних моделях відносин індивіда і держави, держави і суспільства, і в нинішніх особливості і тактики управління масами. Але куди вона прямує? Чому ця агресія не надсилається назад наверх, на можновладці?

Олександр Асмолов: Ми маємо багатогранну картину. Перша її риса: в мобілізаційному сценарії виникає соціальна затребуваність агресії як механізму погашення різноманітності. У ньому переважають вертикальні механізми влади, і в такій ситуації ця агресія скочується вниз. Куля, скочується вниз, зовсім не обов'язково піднімається назад вгору.

Сергій Медведєв: Тобто це лавина, що спускається зверху і обов'язково б'є по низам, по найслабшим.

Олександр Асмолов: Вона б'є по всім. Другий момент: є явище, яке я називаю «спрощення дійсності». Ми сьогодні гасимо різноманітність. І найкращим механізмом для підтримки національної ідеї під назвою «ідея національної безпеки» є російська ідея як спрощення, коли ми всі начебто в одному бульйоні. У цьому сенсі агресія сьогодні затребувана як ніколи, вона каналізована, і інструментальні канали агресії йдуть через засоби масової комунікації.

І нарешті, третє. Ви говорили про світ, про Європу. У мене в руках книга чудового оксфордського аналітика Рома Харе. Її назва промовисто - «Правила безладу». Йдеться про поведінку футбольних фанатів на стадіонах. У нас не продумані правила заворушень. Ви вже говорили про різницю сприйняття автомобільних порушень в Китаї і в Росії, де опрацьовані не правила порядку, а правила безладу.

Наталія Зорка: В Ізраїлі страшно водять.

Олександр Асмолов: Але коли в Ізраїлі починають чіплятися, вони з'ясовують, за що люблять один одного і чому він на нього образився. Там інша особистісна комунікація. У нас потихеньку повинні бути збудовані не тільки правила порядку, але і правила безладу. Вертикальна культура знає тільки правила порядку, але вона не піднімає горизонтальних зв'язків. Як тільки в цій культурі будуть наростати ті зв'язку, які гасяться в будь-якому варварському тренді як тренді погашення різноманітності, почнуть наростати горизонтальні системи зв'язку. Вони наростають, і все сильніше.

У нас йде епідемія, яку ми не помічаємо, але якої місто - це соціальна епідемія лідерства і конкуренції. Ми повинні бути конкурентні, хто слабкий, той неправий, хто сильний, той прав, а це культ сили. Як показує социобиология, в ієрархії павіанів сильніше той павіан, який є найпотужнішим, найбрутальнішим.

А тепер подивіться, що відбувається з деякими нашими чудовими представниками Думи. Коли вони демонструють свої соціальні умовні рефлекси (фізіологізаціі поведінки і тематика аж до сексуальної символіки: я сильний, значить, я сильний самець, а раз сильний самець, то соціальний лідер), ми повертаємося до чудових закономірностям социобиологии на рівні соціальної поведінки.

Тут я замовкаю і кажу: будемо обережні. Коли ми говоримо «людина людині вовк», я благаю всіх слідом за Лоренцем : Ніжніше ставитеся до вовка. Вовк, програючи бій, падає і відкриває горло. Його не чіпатимуть - це табу. У нашому суспільстві, якщо ви впадете де-небудь, в ситуації брутальної сили я б по ряду причин не рекомендував відкривати горло - велика ймовірність, що вас доб'ють.

Сергій Медведєв: «Слабких б'ють» - ось ідеологія, яка була заявлена нагорі, в результаті вона править суспільством, докочується, як лавина, до самого низу і б'є. Не те, що Росію б'є хтось в світі, вона в результаті б'є по своїх старих, по хворим на СНІД, по дітям, за всіма соціально знедоленим, саме тому, що вона отримала на це найвищу санкцію нагорі. Звичайно, це дуже сильні механізми, не знаю, де вихід з цього порочного кола насильства, коли в клінчі насильства злилися в екстазі влада і суспільство.

Олександр Асмолов: Я мимоволі згадав про фізику - дія дорівнює протидії. Коли ми чекали зустрічі з вами, Наталя згадала про далекобійників. Що б не відбувалося, горизонтальні зв'язки в культурі починають все більше і більше наростати. Люди починають захищати свої інтимні, приватні простору. Є приватний інтимний межа. Моя улюблена формула: індивідуумом народжуються, особистістю стають, індивідуальне відстоюють. І в цьому сенсі «самостояння людини - запорука величі його». І в цьому сенсі я завжди говорю, що я - еволюційний оптиміст. Від культури корисності, де існує культ сили і вертикалі, де є ідеал національної безпеки, перед яким ми вклоняємося, як єгипетські жерці, Росія рухатиметься до культури гідності, а вище гідності немає нічого.

Сергій Медведєв: Це дуже тісно змикається з останніми дослідженнями Інглхарта , Де він говорить про товариства цілераціональності і суспільствах ціннісної раціональності. У Росії Елла Панеях, соціолог з Європейського університету в Санкт-Петербурзі, як раз недавно робила про це доповідь. Вона каже, що в Росії цілком діє грубий прагматизм, груба сила - це целерациональность. Думка про те, що Росія зараз управляється цінностями, традиціями ( «Русский мир»), невірна - нічого цього немає.

Наталія Зорка: Це, скоріше, ціннісний вакуум. Найголовніша проблема - це, звичайно, дуже слабо розвинені горизонтальні зв'язки і різні типи горизонтальних комунікацій.

Сергій Медведєв: Отже, можна протидіяти агресії, розвиваючи горизонтальні зв'язки. Тоді, будемо сподіватися, виникне цей Лотмановскій архетип договору, про який говорив Олександр Асмолов.

джерело: радіо Свобода