Житомир.info | Ющенко: "Україна і незалежність"

Пророцтва Ванги для України ...

У Росії - викликає роздратування те, що, скажімо, у Львові поставлений пам'ятник Бандері, що в честь солдатів Української повстанської армії у вашій країні називають вулиці. Що ви присвоїли звання Героя України командиру Шухевичу. Які мотиви такої політики? Навряд чи особисті, враховуючи, що ваш батько воював в Радянській Армії і був в концтаборі в Освенцимі. Хотілося б зрозуміти мотиви.

Президент України Віктор Ющенко в інтерв'ю РІА Новини і телеканалу Russia Today розповів про позицію України щодо незалежності Косово, основні пріоритети зовнішньої політики країни, причини перегляду історичної ролі українських націоналістів і перспективи діалогу між православними церквами Росії та України.

Луценко: "У всьому винні ЗМІ"

Бесіда з Ющенком продовжила серію інтерв'ю з лідерами СНД в рамках спільного проекту РІА Новини і Russai Today, приуроченого до неформального саміту СНД в кінці лютого. Саміт стане останньою зустріччю президента РФ Володимира Путіна з лідерами країн пострадянського простору в ранзі президента Росії.

- Здрастуйте, пане Президенте. Велике спасибі, що ви погодилися на це інтерв'ю. Пане президенте, офіційний Київ досі не висловив своєї позиції з приводу ситуації з оголошенням Косово незалежною державою. Ми б хотіли почути цю позицію від вас.

- Непростий відповідь. З одного боку, ця тема дуже чутлива в суспільстві двох суміжних країн. Я маю на увазі, з одного боку Сербії, де дуже складно сприймається ця тема, з іншого боку, Косово. Розділилися багато. Розділилися континенти, розділилися цілі групи країн, навіть окремі континентальні співтовариства - в визнання або невизнання цього процесу. Україна виходить з того, що консультаційний процес ще може бути продовжений. Цьому присвячується і Рада безпеки Організації об'єднаних націй. Те ж саме треба сказати про нараду міністрів закордонних справ, які проведені в Європейському Союзі. Треба сформулювати позицію і в ОБСЄ. Україна зараз проводить консультації, в тому числі, з Росією, з усіма стратегічними партнерами для того, щоб, провівши весь цей спектр консультацій, використовуючи переговорний процес, в тому числі і різного роду в міжнародних співтовариствах, прийняти ретельне рішення.

- Тобто, на сьогоднішній день, позиція Києва офіційно не сформульована?

- Ні.

- Вікторе Андрійовичу, давайте торкнемося внутрішні проблеми України. За останні роки політичне життя в країні в значній мірі концентрувалася навколо трьох ключових фігур: вас як президенти, Юлім Тимошенко і Віктора Януковича. Ось вам як президенту з ким комфортніше працювалося як з главою уряду - з Януковичем чи з Тимошенко?

- У різний час по-різному. Може бути, моєї особливістю є те, що мені дуже легко працювати там, де формулюються національні пріоритети. В рамках національних пріоритетів дуже легко формувати взаємини з будь-яким прем'єр-міністром. Якщо тільки заходиш в зону політичних або корпоративних інтересів - ось там починаються складності.

- Пане президенте, наш глядач Влад Зайков з Одеси попросив вас відповісти ось на таке питання. Його цікавить політичний курс України. У 2004 році ви заявили, що Росія є стратегічним партнером України, і з нею потрібно інтегруватися. Але Україна також оголосила курс на зближення з ЄС, висловлює намір про вступ в НАТО. Україна образно пов'язують з кораблем, який на всіх парах намагається вийти у відкрите море, але при цьому не віддає кінці. Чи згодні ви з таким чином? Або у вас є якийсь інший спосіб, не менше яскравий, але більш точний?

- Я не згоден з цим образом. Ось уявіть собі карту України. На Сході наш стратегічний партнер - Росія. Це правильно. Це вічний стратегічний партнер, у нас величезні взаємні відносини - незалежно від того, хто буде президентом. Подивіться на західну частину України. Там кордон з іншим стратегічним партнером України - Європейським Союзом. Ринок, який в сім разів більше Росії. Ринок, на якому накопичився ключовий ресурс, ключовий платник, ключовий споживач.

Як роз'єднати ці два суперінтереса для України? Ми хочемо, щоб наші інтереси були прекрасно представлені на Сході - в Росії. Ми хочемо, щоб наші інтереси були представлені на іншій частині нашого ринку - в Європейському союзі.

Зверніть увагу: наш обсяг товарообігу з Європейським Союзом приблизно 33 мільярди доларів, з Росією - 26 мільярдів. Чималі суми. З цим треба рахуватися. Але коли ти стукаєш в одні двері, треба жити з одним статутом. Коли ти стукаєш в інші двері, нам кажуть - треба інший статут. І це теж правильно. Як зробити так, щоб дорога в сторону Росії не блокувала нам і інші можливості, - навколо цього і формується наша політика. Це не політика проти когось. Мета цієї політики - як зв'язати речі, які в прикладній сфері, наприклад, економіці, взагалі-то і не в'яжуться. Тому що там працюють одні правила, одного ринку, а в іншому кінці працюють поки що інші правила. І ось ця міграція від одних понять до інших, від одних цінностей до інших привносить в політику дуже багато складних завдань. Я думаю, що, якщо не знаєш, як робити, то роби, виходячи з національних інтересів.

І тому, власне кажучи, і наша логіка поведінки, коли ми говоримо про СНД, ми говоримо про максимальну уніфікацію наших відносин. Давайте почнемо з вільної торгівлі, давайте дотримуватися єдиної політики тарифів, давайте уніфікуємо роботу митниці, введемо режим спільного прикордонного контролю. Іншими словами, ми зацікавлені в максимальній уніфікації.

- Ну, ось образ, який ви пропонуєте, це, по суті, сидіти на двох стільцях. Але це ж неможливо.

- Подивіться на економічну історію Росії. Вона усіжівается, прекрасно працюючи з Японією і Китаєм, і, разом з тим, понад 50% експорту продає Європейського Союзу. Тому що це національний інтерес. Завтра він буде в Індії, і ви будете з таким запалом працювати в Індії. І в цьому немає нічого поганого.

- Вікторе Андрійовичу, вже пройшло кілька днів з того моменту, як ви з президентом Володимиром Путіним змогли вирішити той газову суперечку, яка тривала останні кілька тижнів і викликав гучний риторику. Чи виконуються ті домовленості, яких ви досягли? І чи змогли експерти двох країн погодити ті технічні деталі з тим, щоб політичні домовленості почали діяти в повній мірі?

- В якійсь мірі - так. Але я не задоволений ходом реалізації поки що цих домовленостей. Я б хотів нагадати, про що йде розмова.

Блок перший. Недобре не платити. Чотири зимових місяці платежі за спожитий Україною газ заморожені. Я не вдаюся в деталі-при якому уряді і при якому керівнику «Нафтогазу» це відбулося. Це недобре, тому що це погано впливає на нашу репутацію як платника, як країни-споживача, як країни-транзитера. Ми своє споживання повинні формувати по нашим можливостям. Не можна в зимові місяці, коли йде ключове споживання, місяцями не платити. В цьому немає державного інтересу. Є інші інтереси, над якими я хочу стояти вище. І тому 8 мільярдів гривень або 1,5 мільярда доларів, які має заплатити Україна, вона заплатить найближчим часом.

Другий блок. Я б не хотів разом з Президентом Росії політизувати газові відносини. Нам треба впровадити максимальну прагматику в ці відносини. Тому, коли ми говоримо про організацію цього ринку на 2008 рік, ми виходили з того, що найкращою відповіддю, як почати 2008 рік, виходити з статус-кво на ринку плюс модернізація відносин. Вона відноситься до «Укргазенерго». Коли створювалася ця структура в 2006 році, ліміт продажу газу цій структурі було виділено в районі 5 мільярдів кубічних метрів газу. Ми виходимо з того, що ця структура повинна мати ліміт постачання газу на промисловий ринок України 5 мільярдів кубометрів, весь інший газ повинен продаватися на кордоні України державної української монополії «Нафтагаз України».

Третє. В рамках робочої групи фахівці з «Газпрому» і НАК «Нафтагаз» повинні знайти модель оптимізації організації ринку на 2008 і далі. Це їх домашнє завдання. Вони його повинні пропрацювати, враховуючи, що контрактна база сформована, причому сформований не на один рік, на 25 років, власники газу відомі, правові зобов'язання відомі, але треба добре порахувати, щоб ми не нашкодили жодній стороні - ні НАК «Нафтагаз», ні «Газпрому». А ось, як раз вирішити цю проблему - ось це завдання двох структур, які повинні організувати роботу робочої групи, і вона, через певний час, я переконаний, представить.

- Але що значить, коли ви говорите, що «не задоволені». Експерти дуже повільно працюють?

- Вони працюють, вони працюють зараз. Коли я говорю «не задоволений», я не задоволений тією частиною, яка стосується розрахунків за 2007 рік. До сьогоднішнього дня проплата була зроблена на 100 мільйонів доларів. Це дуже мало.

- А це чия вина?

- Українського споживача, української сторони. Як мені пояснили і прем'єр-міністр, і керівник НАК «Нафтагаз», хтось комусь не дає рахунок фактури для того, щоб за цими рахунок-фактурами прийняти акт обсягів газу. Це не цікаво. Я знаю одне: газ спожитий, за нього треба платити. Якщо своєчасно не заплатимо за ціною 2007 року, значить, будуть інші умови.

- І коли ви очікуєте, що все-таки платіж буде проведений?

- Минулого четверга ми почали цей платіж. Я думаю, що в найближчі два дні ці платежі пройдуть.

- Пане Президенте, в Росії у багатьох - від політиків до простих громадян, - викликає роздратування те, що, скажімо, у Львові поставлений пам'ятник Бандері, що в честь солдатів Української повстанської армії у вашій країні називають вулиці. Що ви присвоїли звання Героя України командиру Шухевичу. Які мотиви такої політики? Навряд чи особисті, враховуючи, що ваш батько воював в Радянській Армії і був в концтаборі в Освенцимі. Хотілося б зрозуміти мотиви.

- Ви знаєте, ми одного з вами покоління. Думаю, що ми вчилися однієї історії. Та історія, яку нам викладали - це була одна правда. Є інша правда. А моє бажання - мати одну істину.

Ось коли йде питання про незалежність, наприклад, Росії, чому піднімається роль і історія «білого руху»? Та тому що ці люди боролися за Росію, за імперію, тому що їхні цілі були правильними.

Можливо, коли нам було 18-20 років, нас по-іншому вчили ставитися до цих речей. Можливо.

- Я з вами згоден. Але це була громадянська війна.

- Зараз ми дивимося по-іншому. Що сталося за останні 16-17 років? Утворилася ціла група суверенних держав. У чому полягає історія будь-якої незалежної країни? Це історія боротьби нації за формування незалежної держави. За останні 90 років Україна п'ять разів проголошувала незалежність. Але не вдавалося її закріпити. Це питання багатьох століть. Україна завжди хотіла мати незалежність. І людей, які працювали на незалежність, сьогодні, в контексті вже нашій українській історії, треба пам'ятати.

Це не політика проти Росії. У Росії часто говорять, що у нас спільна історія. Це приблизно те, що коли говорять, що ось ми з вами ходили в одну школу. Але у кожного своя біографія, у кожного своя історія.

Ми жили в один час. У той час було багато речей: і тих, які варто взяти в сьогоднішній день, і тих, про яких ми засмучуємося, деякі ми б хотіли забути. Але коли ми розмірковуємо в контексті національного суверенітету, кожна країна хоче свою історію становлення незалежної держави підняти від витоків. Ми хочемо побачити, що ми формували свою незалежність не вчора, не в 1991-му році. До цього у нас були і шістдесятники, які говорили про українську незалежність, до цього були і визвольні рухи, повстанські армії.

І я хотів би ще раз звернути увагу: це не політика проти якоїсь країни. Це не претензія до нашої спільної історії. Це йде свого роду суверенізація історії, коли кожна незалежна нація хоче з тієї історії, яка дійсно була загальною, виділити ту частину, яка лягає в контекст її суверенітету. І тому на різні епізоди цієї історії формулюються певні погляди, які можуть не сприйматися іншою стороною.

- Які диктує політика?

- Ні, це не політика. Це диктує твоє самоствердження як громадянина: у тебе свою державу, своя нація, своя історія, свій герб, свою мову, свою культуру, своя традиція. Ти не можеш сказати, що ти 90 років як перекотиполе жив, у тебе нічого не було, у тебе не було традицій, у тебе не було героїв і так далі.

Коли ми переходимо в площину Великої Вітчизняної війни, хочу сказати, що українська карта розігрувалася завжди. Все спекулювали темою української незалежності: і німці, і Сталін.

Коли перед початком Великої Вітчизняної війни в Рейху почала грати карта української автономії, звичайно, знайшлися патріоти, які з вірою ставилися до того, що українська автономія буде. І історія, наприклад, ОУН-українських націоналістів, почалася з того, що вони 30 червня оголосили незалежність України. На восьмий день Великої Вітчизняної війни. На дев'ятий день вони всі були заарештовані. Бандера на три роки був кинутий до концентраційного табору, заарештовані і розстріляні вся організація українських націоналістів. Коли німці дійшли до Києва, знаєте, кого вони першими розстріляли, організовано, масово, в Бабиному Яру? Київську організацію націоналістів і євреїв.

Чому з перших днів війни німці воювали з ОУН? Та тому, що інтереси ОУН не збігалися з інтересами німців. ОУН ніколи не присягала німцям. Вони присягали Україні. Вони боролися за Україну.

- Я саме тому питав про мотиви. Ось ви говорили про наші з вами покоління, але виходить, що у вас з вашим батьком різна правда, різна істина.

- Ви знаєте, коли підходить 9 Травня, стоять герої Великої Вітчизняної війни, які, як і мій батько, билися в рядах Червоної Армії, і коштують воїни УПА - армії, через яку пройшло 500 тисяч осіб. Ви знаєте, не може бути 500 тисяч зрадників. Це дев'ять областей Західної України. Це мільйони сімей, які підтримували цей рух. І сьогодні в незалежній Україні виникає питання: як же дати оцінку тим, яких довго в нашій історії не вважали учасниками визвольного руху. Але ж вони йшли в бій за Україну, сьогодні вже незалежну Україну. Вона має право їх згадати або не має права? Звичайно, має право.

Чи були обставини, які важко коментувати? Звичайно, були. Були і фальсифікації, були і дії, в тому числі, і спецорганів, спрямовані на дискредитацію визвольного руху.

Але зараз що головне? Війна не повинна розпилювати країну. Коли ми говоримо про те, що, якщо сьогодні в Москву приїжджає німецька делегація, ділова або політична, я думаю, що її зустрічають хлібом-сіллю, правда? Це ті, з ким ми воювали. Так чому ж таке ставлення? Адже набагато простіше протягнути один одному руки і сказати: ми не хочемо, щоб сьогодні нами керувало минуле. Давайте формувати політику порозуміння, прощення. Давайте виходити з того, що сьогодні бути разом набагато важливіше, ніж тягнути проблеми з нашого минулого як гирі.

І останню ремарку хотів би сказати. Коли ми хочемо оцінити тих чи інших учасників історичних подій, і визвольних, в тому числі, я думаю, що нам треба поважати той правовий міжнародний аспект, який був початий на Нюрнберзькому процесі. Де, ви знаєте, що ні ОУН, ні УПА, ні ті люди, які називаються, в тому числі і Шухевич, не названі як сили, які боролися проти людства.

- Вікторе Андрійовичу, під час передвиборної кампанії і під час «помаранчевої революції» ви і ваші прихильники активно критикували колишню владу, звинувачуючи її в корупції, перевищенні повноважень, продажу української власності за заниженими цінами. Проте, за час вашого правління ніяких гучних процесів і арештів не було, і ті люди, які тоді складали політичну еліту, присутні на політичній сцені і сьогодні, входили в уряд, засідають у Верховній Раді. Це ваш свідомий вибір - не відкривати «полювання на відьом» - або щось заважає вам активно займатися цією боротьбою?

- Я думаю, що корупції у нас не більше, ніж в Росії. Це виклик загальний. І коли ми говоримо про те, як боротися з цим злом, я хотів би сказати, що це зло не те, яке принесла «помаранчева революція», це зло, яке принесло нам попередній час, зло, яке проросло дуже серйозно, починаючи від судової системи, системи правоохоронних органів і органів влади.

Я поставив наступні пріоритети. Нам треба змінити судову систему, нам треба змінити базові закони, які ми використовуємо в боротьбі з корупцією, і створити спеціальні органи, які повинні взяти корупцію в органах влади під особливий контроль. Ось три завдання.

На жаль, всі ці завдання повинні пройти через парламент. Повноваження українського президента - це не повноваження російського президента. Я не призначаю прем'єра, чи не призначаю міністрів, які не призначаю керівника суду, що не призначаю генерального прокурора і так далі. Мої повноваження, по суті - це повноваження європейських президентів. Але я з себе не знімаю тих зобов'язань, які повинен виконувати президент у боротьбі з корупцією.

У парламенті вже півтора роки тому пройшли перші читання закону про радикальну зміну національної судової системи. Шість законів я вніс, які змінюють всю логіку боротьби з корупцією - привносять нові інструменти і нову механіку. Закони пройшли в парламентських комітетах перше читання теж. Ну, ви знаєте, яка у нас ситуація в парламенті останні півтора року.

Ми зараз створюємо національний орган, який буде займатися боротьбою з корупцією в органах влади. Щось на зразок національного бюро розслідувань, яке буде мати спеціальні повноваження боротьби з корупцією в органах влади всієї, і виконавчої, в тому числі.

Ось ті кроки, які треба було зробити на законодавчому рівні. Я думаю, що за останні півтора-два роки я ініціював приблизно в 25 законопроектів, які радикально вирішують цю тему. Але дуже важливо, щоб ці закони були прийняті парламентом. І дуже часто та позиція, з якої виходив президент, особливо в попередньому парламенті, не відповідала позиції, які представляли ті політичні сили, що знаходяться в опозиції до президента. І цим ускладнювалася боротьба за становлення нової законодавчої системи, органів правосуддя, статусу суддів і так далі.

Зараз я переконаний в тому, що ми знаходимося на дорозі реалізації цих всіх заходів.

- У Москві вам має бути зустріч з патріархом Алексієм Другим. Які питання ви плануєте обговорювати?

- Йтиметься про взаєморозуміння в православ'ї. Особливо в українському православ'ї. У країні діють чотири православні церкви: греко-католицька, автокефальна, Київського патріархату і Московського патріархату. У Київському патріархаті 10 мільйонів віруючих, в Московському патріархаті - 8-8,5 мільйонів віруючих, в інших двох - десь по 1,5 мільйона. Всі вірять в одного Христа, живуть під одним Богом. Тепер питання - як через діалог вийти на більш оптимальні міжконфесійні відносини.

- Ви маєте на увазі, наприклад, процес об'єднання Російської православної церкви та Російської зарубіжної церкви?

- Це хороший приклад. Але ми говоримо хоча б про те, що нам треба почати діалог. Адже ми православні. Адже ми говоримо про те, що, коли ми розглядаємо цілісність країни, суспільства, то, перш за все, ми повинні в духовному контексті розглядати цю цілісність. Щоб вплив тих протиріч, які породжені канонічними речами, а ті, які формуються або попередньою історією або на якихось особистісних моментах, були мінімізовані, щоб ми приступили до діалогу. І в цьому я бачу дуже велику місію патріарха.

- А з вашою думкою згодні українські ієрархи?

- Ми ведемо дуже активний діалог з українськими ієрархами щодо зближення, щодо взаєморозуміння, щодо початку діалогу. Тобто, в цьому питанні, на мій погляд, краще мати логіку, мати домовленість і мати свідому відповідальність, ніж жити в стихії, що породжує ті провали у відносинах, які потім дуже гірко і дорого оплачуються або нацією, або віруючими.

Розмовляли Максим Філімонов (РІА Новини) і Олександр Гурнов (Russia Today).